Als Antwort auf: Bin kein Förster von PeterNEV am 18. Dezember 2002 09:08:08:

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Ich rechne wie folgt:

Kangoo 4x4 EDITION Benziner inkl Überführung: 18100 €
Als 1,9 CDI: 19000 €

Bei 25 und mehr Interessenten kann ich den bivalenten Kangoo für 19000 € inkl Anhängerkupplung, Trennetz und geteilter Hecktüre, Deutscher Renaultverkauf, kein Re-Import, anbieten.

Der normale Kangoo 1,6 "Expression" kommt bivalent, mit Hecktür, AHK und Trennetz auf 16700 €,
gegenüber laut Preisliste Benziner 1,6: 15030 €
der Diesel 1,5 CDI: 15930 €

Verbrauchsvorteil des bivalenten GAS/Benziners: 6 kg/Erdgas zu 0,64 C/100 km
bitte selber vergleichen zum Benziner und zum Diesel.

Die Umweltvorteile trotz fossilen Treibstoffs Erdgas sind enorm. Ich kenne leider die Details der Schadstoffnormen und ihrer Überprüfung, sowie der nicht dort erfassten anderen Emmissionen von Benzinern und Diesel.

Wieviel bleibt jetzt noch übrig?

Versteht mich nicht falsch. Ich versuche nur 25 Leute zu finden, die mit dem bivalenten Kangoo etwas anfangen können.

Thomas

Also für das Geld kauf ich mir lieber einen zweiten Kangoo incl. Steuer und Versicherung für die nächsten zehn Jahre......
Meinen Sie im ernst das wäre eine Alternative? Selbst wenn man den Umbau für die Hälfte hinkriegt müsste man fünf Jahre fahren bevor man mit dem Sparen anfangen kann. In fünf Jahren hat er dann 100.000 km auf der Uhr und der Ärger geht erst richtig los.
Wieso vergleichen Sie den Erdgaspreis mit Super UND Diesel? heist das man kann einen Diesel genauso umbauen wie einen Benziner?
Irgendwie drehen wir uns bei diesem Thema alle im Kreis. Versuchen Sie mal ein Drei-liter Auto zu kaufen, was nicht das doppelte kostet wie die 6-Liter Version. wo ist da der Sinn?
Wir sollten das der Industrie überlassen, irgendwann in hundert Jahren ein bezahlbares UND sparsames Auto zu bauen......... ich weis, ich träume.
Schönen Gruß, Peter

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Als Antwort auf: Bin kein Förster von PeterNEV am 18. Dezember 2002 09:08:08:

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Irgendwie drehen wir uns bei diesem Thema alle im Kreis. Versuchen Sie mal ein Drei-liter Auto zu kaufen, was nicht das doppelte kostet wie die 6-Liter Version. wo ist da der Sinn?

Sparen ist so teuer daß es sich nur die leisten können die nicht drauf angewiesen sind <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/sauer.gif alt=sauer>
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Als Antwort auf: Re: Förster, Kangoo 4x4, Erdgas, kein Platzverlust, 400 km von Thomas Miehler am 18. Dezember 2002 23:04:11:

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Ich hab' mich auch schon ausführlich in die Thematik Gasantrieb eingearbeitet. Mein Bulli gehört leider nicht zu den Kostverächtern. Bei meinen Recherchen bin ich zu dem Ergebnis gekommen, daß Erdgas alles andere als das Gelbe vom Ei ist. Nicht nur daß es sich auch um einen größtenteils fossilen Energieträger handelt. Die nötigen Umbauten am Motor sind verhältnismäßig aufwendig (erst recht wenn bivalenter Antrieb gewünscht wird), das Verhältnis Tankkapazität zu Reichweite / Verbrauch ist ziemlich ungünstig, ...
Wenn Gas, dann nehme ich lieber Autogas. Da sind wenigstens die Umbaukosten geringer, bivalenter Antrieb ist standardmäßig möglich, man braucht weniger Tankkapazität für größere Reichweite, ... Und das Tankstellennetz, das die Erdgasler für 2006 anstreben, haben die Autogasler jetzt schon.

Bleibt das Problem, daß beide Gasvarianten für Diesel nicht geeignet sind.

Nahezu alle Schäden, die Pflanzen bei uns erleiden, stammen aus den Emmissionen des Verkehrs.

Glaub' ich nicht. Sehr viele Berichte die ich zu dem Thema lese sprechen von einer größeren Urheberschaft durch Industrie und Haushalte.

Wenn ich an eine Lösung denke, mit der wir nicht nur lokal, sondern auch im ganzen Land sinnvoll einen Kompromiß zwischen Umwelt und Mobilität finden sollen, dann mit Erdgas als Antrieb.

Warum die Ausklammerung der Dieselfahrzeuge und von Pflanzenöl? Für <i>Pflanzenöl</i> braucht es keine Veresterung. Es hat auch keinen höheren Transportbedarf, weil Pflanzenöl fast überall produziert werden kann - Erdgas dagegen kommt nur aus den Förderstationen und muß z.T. über enorme Distanzen transportiert werden. Und der große Vorteil der CO2-Neutralität von Pflanzenöl wurde nicht berücksichtigt (der Energieaufwand für Saat, Ernte und Verarbeitung ist marginal, zumindest wenn es Pflanzenöl bleibt und nicht "Bio"diesel werden soll).
"Bio"diesel ignoriere ich grundsätzlich, weil das nur eine staatlich subventionierte Mogelpackung ist.

Ich begrüsse jeden, der RME Diesel oder kaltgepresstes Pflanzenöl fährt.
Aber er ändert an seinem Dieselmotor nichts. Partikel bei beiden und das Finanzamt interessiert es bei EURO 2 und älter überhaupt nicht.

Kannst ja mal Deine Automobilspezialisten fragen, wie das ist mit der Partikelemission bei Nicht-Diesels. Partikel <i>waren</i> mal ein dieselspezifisches Problem.
Und das Finanzamt interessiert es nicht, wenn ich meinen Benziner auf bivalenten Antrieb umrüsten lasse. Die honorieren das nur bei reinem Gas-Betrieb - und das würde ich weder mit Erdgas noch mit Autogas machen.

Zudem reichen die Anbauflächen bei weitem nicht aus, um alle 44 MIO PKW, die 2002 zugelassen waren mit Treibstoff zu versorgen.

Da magst Du durchaus Recht haben, auch wenn es hier sehr unterschiedliche Aussagen zu gibt. Ich gehe aber stark davon aus, daß die Anbauflächen allemal ausreichen, um einen Pflanzenöl-Anteil unter den Dieselfahrzeugen zu erreichen, der gleich groß ist wie der Erdgas-Anteil bei den Benzinern.
Bei diesen 44mio PKW, sind das <i>alle</i> PKW, oder sind das alle <i>Diesel</i>fahrzeuge?
Ein auch nicht zu verachtender Nebenaspekt bei Pflanzenöl: Jedes Land, das Agrarfläche hat, kann Ölpflanzen anbauen und Pflanzenöl exportieren. Für viele arme Länder wäre das ein wahrer Segen. Erdgas bringt <i>denen</i> nichts, weil die Länder die Erdgas haben i.d.R. auch Erdöl haben und dementsprechend reich sind.

Als Zwischentreibstoff bis der Wasserstoff sinnvoll eingesetzt werden kann, ist Erdgas bisher mit bivalenten Autos eine sofort greifende breite Lösung.

Im Individualverkehr kann man Wasserstoff als Energieträger getrost vergessen. Was Daimler und Co. in dieser Beziehung machen, sind prestigeträchtige Technik-Spielereien. Denn die Verbrennung von Wasserstoff im Hubkolbenmotor ist wieder Schadstoffbelastet, und für Brennstoffzelle ist der Leistungsbedarf im PKW viel zu wenig konstant.
Für NFZ, Bahn, Schiff ist die Brennstoffzelle dagegen was mit Zukunftsperspektive. Aber die bringen Dich leider auch nicht in den Wald...

Der bivalente Kangoo 4x4 mit Gasflaschen platzsparend und sicher im Dach, hat mit Gas über 350 km Reichweite und kostet bei 20000 km/Jahr mit Erdgas gefahren ca. 1000 € weniger an Treibstoff und Steuer als der 1,9 CDI Diesel.

Mit Gasflaschen auf dem Dach (ob das wirklich so sicher ist?) bekommen die ersten Probleme mit Parkhäusern, <i>im</i> Dach reduziert die Kopffreiheit im Kangoo auf PKW-Standard. Zudem wandert der Schwerpunkt stark nach oben. Der für Autogas erforderliche Tank ist gerade mal halb so groß, und die damit erzielbare Reichweite ungefähr wie mit dem 50Liter-Tank im Benzin-Betrieb.

Das mit der Steuer hab' ich oben schon angeschnitten.

Viel sichere Unterbringung des Treibstoffs obendrauf.

Wenn Dich Deine Autospezialisten nicht vom Trugschluß dieser Annahme überzeugen konnten, wird's echt schwer. Jetzt, in der Glatteis-Saison, kann man bei den Unfallberichten im Fernsehen regelrechte Studien anstellen. Das Ergebnis wird sein, daß das Dach viel öfter beschädigt ist als der Tank. Unabhängig vom Fahrzeugtyp.

Mein Konzept ist nur ein Vorschlag! Keine Universal-Lösung!

Genau. Von daher ein Lob an Dich, daß Du so was thematisierst.
Ich wehre mich nur gegen den Eindruck, daß Erdgas das beste derzeit verfügbare wäre. Und das sehe ich nicht so, weil Pflanzenöl und Autogas auch gut (und in verschiedenen Bereichen dem Erdgas überlegen) sind.
Natürlich sehe ich Dein Interesse, ein kostengünstiges Erdgasfahrzeug zu bekommen und dafür 25 Leute zusammenzutrommeln für eine Erdgas-AllradKangoo-Sammelbestellung. Die fehlenden 24 (?) Leute dürfen aber ruhig auch die Fragezeichen rund um Erdgas mitbekommen.

Ich fürchte nur, daß das Ziel zu hoch gesteckt ist (haben wir denn überhaupt schon <i>insgesamt</i> 25 Allradler im Forum?). Die geringen Kraftstoffkosten beim Erdgasfahrzeug und die Möglichkeit, auch zu Hause tanken zu können (wenn man dort Erdgas hat), sollten im Ernstfall aber genügen für eine (auch wirtschaftlich fundierte) Kaufentscheidung.
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Als Antwort auf: Re: Förster, Kangoo 4x4, Erdgas, kein Platzverlust, 400 km von Thomas Miehler am 18. Dezember 2002 23:04:11:

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Hallo,

ich kann mir ersparen nochmals auf alle Punkte einzugehen, denn Bimboo hat es besser getan als ich es je hätte tun können.

Nur noch einige Anmerkungen: Wiebke und Lothar habe ich hautnah erlebt, denn ich wohne dicht an einem riesigen Waldgebiet, das ich täglich ausgiebig begehe. Auch sind mir die noch schlimmeren Schäden an der Atlantikküste nicht unbekannt.

Nahezu alle Schäden, die Pflanzen bei uns erleiden, stammen aus den Emmissionen des Verkehrs.

Eine überaus gewagte und nicht beweisbare Behauptung. Auch hier hat Bimboo vollkommen recht. Frage: Warum gedeihen denn die Bäume/Büsche entlang der Autobahn so gut? Ich weiß, ein alter Witz! Die verzweifelte Antwort war doch wohl, daß sich die Abgase erst einmal nach oben bewegen, um dann die Wälder zu killen?

Nein, wenn wir uns um unsere Erde Sorgen machen wollen, dann werden wir nicht umhin können uns sorgfältiger zu informieren. Quellen - auch offizielle - gibt en Masse! Da ich nicht gerne doppelt tippe, erlaube ich mir, einen Auszug eines Zeitungsartikels von mir anzufügen, der meinen Standpunkt besser erklärt. Übrigens, das Echo war beeindruckend. Dabei habe ich gelernt, daß ein Flug nach Mallorca in etwa die gleichen Emissionen verursacht wie 4,5 Jahre Autobetrieb eines Normalfahrers.

Viel Glück und Erfolg bei der Verwirklichung des Projektes!

Fellow

"Wenn sich Herr Giesel wirklich um das Klima sorgen sollte, dann wird er heute auf Seite zwei Ihres Blattes fündig. Dort berichten Sie, daß Herr Trittin für seine Südafrikadelegation sogenannte Emissionsgutschriften gekauft hat. Eine nachahmenswerte Geste fürwahr! Wichtiger noch - oder sollte ich sagen katastrophal - ist aber die Meldung, daß pro Person 7,1 Tonnen CO2 emittiert werden. In 10 - 12000 Meter Höhe! Hier liegt meines Erachtens das wirkliche Problem, wenn wir uns über die Klimaveränderung sorgen. Leider ist es nicht einfach, hier eine Veränderung zu bewirken, denn die Medien - auch meine Zeitung - geben sich ja wirklich alle Mühe selbst den letzten Reisemuffel in ein Flugzeug zu ködern. Unnötig zu erwähnen, daß sich die riesige etablierte Flugreisepopulation ihren "Besitzstand" auf keinen Fall nehmen läßt. Aber man könnte ja mal ganz klein anfangen: Wie wäre es denn mit einem deutlich lesbaren Aufdruck auf jedem Ticket "Fliegen schädigt die Erdatmosphäre und trägt zur Klimakatastrophe bei"? Zugegeben, bei den Rauchern hat's auch nicht immer geklappt.

Hochrechnungen sind immer eine unsichere Sache, und nach Südafrika fliegen sie auch nicht alle, aber wenn wir nur einmal zwei Tonnen CO2 pro Flugpassagier annehmen, dann werde ich mir über die Emission meiner Heizung und meines Autos keine Gedanken mehr machen müssen. Erstaunlich ist dann nur noch, daß die Atmosphäre diese unglaubliche Belastung überhaupt so lange toleriert hat".

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