x1/10757.htm

einen verstärker brauch ich nicht, das sony teil schmeisst so etwa 4x4oWatt

serienmässig raus. <<<

sind sogar 4x50Watt , hab ich grad nachgelesen. auf jeden fall reichts um den innenspiegel zum vibrieren zu bringen

Das ist wirklich nicht schlecht, aber für meinen jetzigen Subwoofer (120 Watt) leider doch noch etwas zu schwach. Aber wie gesagt eigentlich will ich ihn eh los werden. Apropoos! Jetzt einmal dirket gefragt: hat jemand schon einmal Kickbässe in Verwendung gehabt???<<<<

kleine Verstärker- und Watt-Kunde:
die Hersteller geben gerne die Watt-Zahlen in Watt/Musik an. Dies bezeichnet die mögliche Spitzenleistung, ist aber kein Wert bei dem man noch einen klaren Ton erhält. Im deutschen (europäischen) Raum wird normalerweise (aber auch immer seltener) die Sinus-Leistung angegeben. Dies ist ein realistischer Wert der sich auf die mögliche Dauerleistung bei einer bestimmten Frequenz bezieht und eher einen Vergleich zwischen verschiedenen Herstellern und/oder Baugruppen zulässt. Die Amerikaner gehen noch einen Schritt weiter und geben als wert RMS an. Einfach übersetzt ist das eine Grundleistung die bei JEDER Frequenz erreicht wird. Zum vergleich: Ein Verstärker ist mit 200 Watt Musik angegeben. dies entspricht in etwa vielleicht 100 Watt Sinus und vielleicht 15-20 watt RMS. Eine genaue Berechnungsformel gibt es hiefür nicht da verschiedene Verstärker je nach Qualität bei gleicher Grundleistung extrem unteschiedliche Höchstleistungen zu unterschiedlichen Qualitäten bringen können. Das heist Verstärker A bringt 250 Watt Musik bei eher bescheidenem Klang und Verstärker B "nur" 150 Watt aber bei maximaler Qualität. B ist also "besser" für eine hochwertige Anlage als A, da der unter umständen durch seine miese Tonqualität direkt mal die Hochtöner himmelt. Das ganze lässt sich sicherlich noch technischer/besser erklären, soviel erst mal aus sicht eines Halblaien.
Zum kickbass:
"kickbase" ist eigentlich/ursprünglich der Ausdruck für das was ein Subwoofer evtl. von sich geben kann. Einer der das kann wird aber heute als Kickbass bezeichnet. Leider wird mit dieser Eigenschaft zu gern geworben, sodass das nicht wirklich ein zuverlässiges Prädikat darstellt. Der "normale" Subwoofer ist für alle Töne so etwa unter 50Hz zuständig, die Bässe. Je größer der Durchmesser um so tiefer die mögliche Frequenz. Das kann bei sehr stark angesteuerten, großen Subwoofern zu nervigen Brummtönen und niederfrequenten "Kopfschmerz"-Bass führen. Je nach Musikrichtung evtl. gewünscht oder auch nicht. derr Kickbass ist dagegen mehr für die Technojünger unter uns gedacht. Seine Stärke liegt so bei etwa 30-80Hz. Bei entsprechender Leistung können einem die Bässe recht gut in den Hintern treten (=Kickbase).Die ganz tiefen Bässe sind nicht so wichtig.Der Durchmesser kann hier also kleiner sein aber (!): es mus ein sehr leistungsfähiger hochwertiger Lautsprecher mit großem Hub sein, damit er die benötigte Leistung überhaupt verkraftet = teuer.
Für die meisten von uns tuts aber wohl auch der standard von "saturn" o.a.
Jedenfalls reichen die 50Watt meines Radios um die "150 watt" meines Subwoofers an Ihre Grenzen zu bringen. Aber auch das ist nur die halbe Wahrheit; als Faustregel gilt: Musik/des Woofers x 1,5 gleich Empfehlung für Musik/des Verstärkers. die Qualität die beim Subwoofer ankommt ist wichtiger als die Maximalleistung. Das schont die Komponenten. Erklärung: bei 2/3 Auslastung des Verstärkers kommt die bestmögliche Qualität im maximal verkraftbaren Bereich des Lautsprechers. Nachteil: wenn mal aus Versehen die Lautstärke zu weit aufdreht sind sämtliche Komponenten hinter dem Verstärker überlastet und somit gefärdet.
So das wars, falls jemand das ein oder andere besser weis lass ich mich gern berichtigen. Wie gesagt: fundiertes Halbwissen

für die lenkerfernbedienung gibts ein interfacekabel fürs sony, kostet >allerdings schlappe 100,- €. das war mir dann zu teuer.

Wenn schon das Interfacekabel mit so tollen Preisen lockt, was kostet dann das Radio dazu, wenn man fragen darf?<<<<
hat vor einem Jahr etwa 350 € gekostet, der Nachfolger dürfte etwas teurer sein.

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Als Antwort auf: Re: Lautsprecher im Kangoo von PeterNev am 27. September 2002 14:49:28:

x1/10786.htm
Servus Peter!

Herzlichen Dank für Deinen kleinen Exkurs in die Watt-/Verstäker- und Kickbasskunde. Der Unterschiede zwischen Sinus und Musik ist mir bekannt und das Teil hatte meiner Erinnerung nach auch 120 Watt Sinus!!! Allerdings, angspornt durch Deinen Beitrag habe ich jetzt auch nachgelesen und siehe
da es sind sogar 150 Watt allerdings nicht Sinus sondern RMS (!), jetzt weiß ich auch was RMS ist! DANKE. Habs immer für die englische Bezeichnung für SINUS gehalten. Also exakt RMS/Spitze - 150/300 Watt. Was heißt jetzt RMS genau...?

Zum kickbass:
derr Kickbass ist dagegen mehr für die Technojünger unter uns gedacht. Seine >Stärke liegt so bei etwa 30-80Hz.

Interessant! In einem HiFi-Fachgeschäft wurde mir gesagt, dass der Kickbass grundsätzlich sehr schnell ist und damit eher geeignet für Klassik, während für Techno und HardRock eher "langsamer" Bässe gewünscht werde, damit man sich so richtig schön zudröhnen kann. Klassik bräuchte aber eher schnelle Bässe, aufgrund ihrer Komplexität und der schnellen Wechsel.

Konkret habe ich mir vorgestellt in die hinteren Lautsprecherplätze 2 10er-Kickbässe zu montieren und irgendwo hinten hin noch ein koaxiales 2-Wegesstem, damit mir die Kinder nicht die ganze Zeit jammern, dass sie hinten nichts hören. (Kann mich noch gut an meine Kindheit erinnern. Meine Mutter hat vorne sich die Musik ideal eingestellt und hinten wars dann zu leise.) Die Kickbässe sind zwar mit 40Hz angegben (mein Woofer mit 23Hz) allerdings denke ich mir, dass das in einem Auto doch relativ egal sein sollte, da ich mir nicht vorstellen kann, dass man während der Fahrt aufgrund der Autogeräusche in so einen tiefen Bereich überhaupt noch was hören kann (von der Musik). Trotzdem hege ich Zweifel ob 10cm wirklich einen schönen Bass erzeugen können oder hängt, dass dann wieder mit dem Hub zusammen (und hängt der dann wiederum mit Größe der Spule, Gewicht und baulicher Tiefe der Lautsprecher zusammen?)

Nochmals Danke und Gruss

Thomas
x1/10786.htm

Als Antwort auf: Re: Lautsprecher im Kangoo von Thomas aus Österreich am 28. September 2002 11:05:17:

x1/10792.htm

Servus Peter!
Herzlichen Dank für Deinen kleinen Exkurs in die Watt-/Verstäker- und Kickbasskunde. Der Unterschiede zwischen Sinus und Musik ist mir bekannt und das Teil hatte meiner Erinnerung nach auch 120 Watt Sinus!!! Allerdings, angspornt durch Deinen Beitrag habe ich jetzt auch nachgelesen und siehe
da es sind sogar 150 Watt allerdings nicht Sinus sondern RMS (!), jetzt weiß ich auch was RMS ist! DANKE. Habs immer für die englische Bezeichnung für SINUS gehalten. Also exakt RMS/Spitze - 150/300 Watt. Was heißt jetzt RMS genau...?

weis ich auch nicht, werd mal bei gelegenheit meinen fachmann fragen.

Zum kickbass:
derr Kickbass ist dagegen mehr für die Technojünger unter uns gedacht. Seine >Stärke liegt so bei etwa 30-80Hz.

Interessant! In einem HiFi-Fachgeschäft wurde mir gesagt, dass der Kickbass grundsätzlich sehr schnell ist und damit eher geeignet für Klassik, während für Techno und HardRock eher "langsamer" Bässe gewünscht werde, damit man sich so richtig schön zudröhnen kann. Klassik bräuchte aber eher schnelle Bässe, aufgrund ihrer Komplexität und der schnellen Wechsel.

ja und nein. für die klassik wäre ein lautsprecher mit einer harten membran günstig,der kann schneller reagieren und somit alles besser wiedergeben. den kann man aber nicht gerade als kickbass bezeichnen. für den richtigen kick sind mittlere durchmesser mit langem hub am besten. und für die bassfetischisten die ganz großen, trägen woofer. die machen aus dem kangoo ein kangaroo

Konkret habe ich mir vorgestellt in die hinteren Lautsprecherplätze 2 10er-Kickbässe zu montieren und irgendwo hinten hin noch ein koaxiales 2-Wegesstem, damit mir die Kinder nicht die ganze Zeit jammern, dass sie hinten nichts hören. (Kann mich noch gut an meine Kindheit erinnern. Meine Mutter hat vorne sich die Musik ideal eingestellt und hinten wars dann zu leise.) Die Kickbässe sind zwar mit 40Hz angegben (mein Woofer mit 23Hz) allerdings denke ich mir, dass das in einem Auto doch relativ egal sein sollte, da ich mir nicht vorstellen kann, dass man während der Fahrt aufgrund der Autogeräusche in so einen tiefen Bereich überhaupt noch was hören kann (von der Musik). Trotzdem hege ich Zweifel ob 10cm wirklich einen schönen Bass erzeugen können oder hängt, dass dann wieder mit dem Hub zusammen (und hängt der dann wiederum mit Größe der Spule, Gewicht und baulicher Tiefe der Lautsprecher zusammen?)
Nochmals Danke und Gruss
Thomas

10cm sind wirklich viel zu wenig, egal was du damit machen willst. unter 20cm brauchst du nicht viel an bass zu erwarten, es sei denn du fährst ne s-klasse in der du bei 250 nichts anderes als das ticken der borduhr hörst.

gruß, peter

x1/10792.htm

Als Antwort auf: Re: Lautsprecher im Kangoo von PeterNev am 27. September 2002 14:49:28:

x1/10804.htm
Hallo Thomas,

sorry, einige Deiner Ausführungen sind nicht ganz so das gelbe vom Ei, neben halben Wahrheiten hast Du Dich - glaube ich - ein wenig von den Angaben der Hersteller einnebeln lassen - tröste Dich, da biste nicht der Einzige <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/herz-rot.gif alt=herz-rot>.
Ich will mal versuchen, das Ganze fachlich richtig und hoffentlich verständlich darzustellen - hau mich zurück, wenn eines von beiden mißlingt.<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/kuss.gif alt=kuss>

Theoretische "RMS" - und Max. - Leistungen Leistungen lassen sich sehr wohl ausrechnen, und die praktisch realisierbaren exakt messen und spezifizieren.
Das alles ist eine Frage der Physik; der Rest (nämlich die Angaben der Hersteller, und wonach halbinformierte Käufer kaufen) ist Augenwischerei.

0. Also: Pkw haben derzeit noch ein 12V Bordnetz.

D.h. ohne Ladung (Motor aus) hat die Batterie 12V, die ungefähr auch dem Radio oder Verstärker zur Verfügung steht. Im laufenden Betrieb hat die Batterie, bzw. die Endstufe des Verstärkers typ. ca. 13,2 V zur Verfügung, maximal sind es 14,4V. Letztere ist die Lade-Schlußspannung einer Autobatterie (Bleiakku).

Bei diesen drei Spannungswerten kann man ganz einfach die theoretisch maximalen und die realistischen Leistungsangaben von Autoradio / Verstärker ausrechnen.
(Ich gehe mal von einem üblichen 4 Ohm Lautsprechersystem aus.)

Bei den Endstufen handelt es sich heutzutage grundsätzlich um "H-Brückenendstufen", die die Spannungsversorgung am effektivsten, namely doppelt ausnutzen.

Es steht also theoretisch (!) jeweils die doppelte Versorgungsspannung von Uss = 2 x Ubat = 24V .. 28,8V zur Verfügung, um eine komplette Sinus-Kurve darzustellen. Nach den Regeln / Gesetzen der E-Technik / Physik ist die Leistung somit gegeben durch:

1. Theoretisch maximal erreichbare Sinus-Leistung:

Es wird ein reines Sinus-Signal ohne jegliche Verluste und Verzerrungen verarbeitet.
Die max. Leistung (RMS) wäre in diesem Falle (Ubat x Ubat / (2 x R)); mit Ubat = 12..14,4V; R = 4 Ohm.

Daraus ergibt sich: Im Pkw kann man maximal Psin = 18 .. 26 W an reiner Sinusleistung entnehmen, je nach Ladezustand der Batterie.

Zukünftig wird es auch im Pkw ein "42V Bordnetz" geben (~ 3 x 12V Batterien) - dann wären Psin = 160 .. 230 W möglich.

In Heim-Steroverstärkern hat man mehr Möglichkeiten, wegen der höheren und bipolaren Spannungen des Netzteils. Da wird zB mit +/-50V und mehr gearbeitet, womit mal locker 300W Sinusleistung an 4 Ohm erzielbar sind. Da hierbei keine Brückenendstufen notwendig sind, verringert sich übrigens die Verzerrung erheblich.

2. Theoretische Maximalleistung:

Es wird ein Rechteck-Signal, d.h. mit hohem Oberwellenanteil, ohne jegliche Verluste verarbeitet.
Die max. Leistung beträgt (Ubat x Ubat / R), also genau das Doppelte der max. Sinusleistung.

Im Pkw sind das Pmax = 36 .. 52 W, in Heimstereo-Anlagen bis zu 600 W. ("Musikleistung"

3. Praktische erreichbare Werte:

Zunächst einmal spielt sich die Wiedergabe von "Musik" (das ist eine Überlagerung vieler, vieler Sinus-Schwingungen), meist irgendwo zwischen dem Fall 1. und 2. ab.

Ein Wiedergabe System (Lautsprecher und Verstärker) muß jedoch beide Fälle wiedergeben können, wobei ganz offensichtlich der Sinus-Fall der kritischere ist. Demzufolge ist die Angabe der Sinus-Leistung die vernünftigere Angabe.
Angaben von um die 50W sind reines Hersteller-Geprotze.

In allen Verstärkern treten (Spannungs-) Verluste auf, die die praktisch erzielbaren Maximal Werte zusätzlich reduzieren.

Außerdem verhalten sich die Verstärker gerade bei voller Aussteuerung (am Limit der Batteriespannung) sehr ungünstig, was zu starken Verzerrungen führt.
Nach sattsam bekannten Audio Normen wird die erzielbare Leistung daher besser bei einem Verzerrungswert z.B. von 10% oder 1% angegeben.

Es geht theoretisch und auch praktisch noch ein bißchen mehr (zB die von Dir genannten 50W) - aber die Verzerrungen wachsen dann drastisch an - sprich es kommt dabei nur noch Krach aus dem Gerät.

Anders herum gilt die Regel: Je höher die zur Verfügung stehende Spannung Ubat ist, oder je weiter man sich von der maximalen Leistung fernhält, um so geringer ist der Klirrfaktor.

Die Heim-Stereo-Anlage hat demnach so viel Spannungsreserve, daß man hier niedrigste Klirrfaktoren bei gleichzeitig hoher Leistung erzielt werden kann, im Bereich von 0,01% und kleiner bei zB 50W. (Zum Vergleich: Audio- CDs haben minimal 0.001% Klirrfaktor / SNR)

Diese Chance hat man im Im Auto eben überhaupt nicht, weil ja die Spannung begrenzt ist. Höhere, unverzerrte Leistung zu erzielen, ist nur unter Verwendung eines teuren "Boosters" möglich. Das ist nichts anderes als ein Schaltnetzteil, welches aus den 12 V Bordnetzspannung zuerst einmal höhere Spannungen macht, plus entsprechend "starker" nachgeschalteter Endstufen.

----

Realistische / seriöse Werte guter bis sehr guter Automotive - Radio-Verstärker Bauteile sind für Pkw folgendermaßen spezifiziert:

Ubat. = 13,2 V (der realistische Spannungswert im Auto)

Prms (Sinussignal) = 18W bei 10% Klirrfaktor; Pmax (Rechtecksignal) < 30W
Prms (Sinussignal) = 15W bei 1% Klirrfaktor

Ubat. = 14,4 V

Prms = 22W bei 10% Klirrfaktor; Pmax = 35W
Prms = 17W bei 1% Klirrfaktor

Bei nur 4W Leistung (auch schon heftig laut auf so kleinem Raum) beträgt die Verzerrung typ. nur noch 0.03%; und das ist schon nahe dem Sinnvollen und Machbaren im Automobil. Was nämlich die sonstige Geräuschkulisse, die Akustik und die Elektrik zuläßt, ist das Radio / der Verstärker noch das beste Stück in der Kette.

Das schwächste Glied sind die Lautsprecher: Nicht nur, daß die viel zu klein sind (Durchmesser, als auch Einbautiefe), auch die räumliche Plazierung ist viel zu schlecht, um gute Musik zu geben.

Ein 150W Baßlautsprecher in einem 12V Fahrzeug ist also hirnrissiger Quatsch und totale Vera..., soweit das Ding nicht zusätzlich einen richtig guten Spannungs-Booster besitzt.
Und für eine "Leistungs-Reserve" mit Faktor 4..10 soviel Geld auszugeben .. naja wer's mag.. der kann von mir aus auch in Sandalen mit Socken und kurzen Hosen rumlaufen, oder noch besser: Hosenträger mit Gürtel tragen - aber beschwert euch hinterher nicht, wenn ihr dafür vom fiesen "Fränk" erschossen werdet. <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/feuer.gif alt=feuer>

4. Übrigens: "RMS" heißt eigentlich nichts anderes als "Root Mean Square" und beschreibt in der E-Technik kurz und knapp, wie man den "Echt-Effektiv" - Leistungswert an einer ohmschen Last unabhängig von der Signalform ermitteln kann, dh erst mittels Integralrechnung quadrieren und aus dem Ergebnis die Wurzel ziehen. Die daraus errechneten Formeln für Sinus und Rechteck stehen oben im Klartext...

Die Hersteller von Radios und die von Lautsprechern wollen mit so einer Angabe fälschlicherweise aber etwas ganz anderes ausdrücken:

Der Radiohersteller versteht unter "RMS" zumeist, daß sein Radio dauerhaft (!) eine Leistung von soundsoviel Watt abgeben kann. Das sind also nichts anderes, als die unter 3. genannten "praktischen" Dauerleistungen

Kurzfristig, dh für Bruchteile einer Sekunde, ist jedoch eine höhere "Spitzenleistung" möglich. Dieser Werte kann eigentlich nur ein bißchen weniger als die "theoretischen" Maximalleistungen sein (siehe 2.). Darüber hinausgehende Angaben sind Quatsch, weil sie auf Grund der Gesetze der Physik einfach nicht möglich sind!

Der Lautsprecherhersteller machts genau so:
"RMS" ist die max. Dauerleistung; kurzfristig dürfen wesentlich höhere Spitzenleistungen auftreten - ohne daß jeweils der Lautsprecher kaputt geht.

Bei letzterem "Kennwert" sind nach oben hin insbesondere der Phantasie leider keine Grenzen gesetzt, denn die genauen Bedingungen, unter denen "Wahnsinns"-Leistungen angeblich erbracht werden, zB so ein Quatsch wie: "3000W pmpo" (ist es für 1 milli-Sekunde, oder für 1 mikro-Sekunde??) werden nicht angegeben, und sind sicherlich auch nicht verläßlich ermittelt worden...mal ganz davon abgesehen, daß sie ebenfalls praktisch nichts aussagen.

Will man auf Basis realistischer Werte vergleichen, ist jeweils nur der Dauer-Sinuswert unter Angabe des jeweiligen Klirrfaktors geeignet.

5. Ich gebe hier mal einen link auf ein bestimmtes Datenblatt eines typischen Automotive Verstärkerbausteins an, wie er in vielen verschiedenen Geräten sitzen dürfte <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/zwinker.gif alt=zwinker>:

http://eu.st.com/stonline/books/pdf/docs/8160.pdf

Da kann man die erläuterten Begriffe und Zahlen nachlesen.

Glaube mir, alle Hersteller kochen nur mit Wasser, nämlich mit den 12V vom Bordnetz.
Wer vergleichen will, möge sich die Sinus-Klirrwerte bei 4W oder 1W besorgen und seine eigenen Schlüsse ziehen, ob er die Unterschiede wirklich hört. (Ich nicht mehr, so ab vierzig..)

Das eingebaute Renault / VDO Radio ist so gesehen - nämlich mit ein bißchen Sachverstand - völlig i.O.

Wer mehr will, kauft sich erstmal vernünftige und große Lautsprecher; und wem das noch nicht genug funzt (> 15W...), muß eben für einen guten Booster tief in die Tasche greifen.

Frank
x1/10804.htm

Als Antwort auf: Re: Lautsprecher im Kangoo von peternev am 28. September 2002 18:18:41:

x1/10877.htm
hallo,

hat denn wer einen tipp wie so ein kick-baesschen (ca. 16cm) gut zu platzieren waere?
hab da schon etwas (bis jetzt erfolglos <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/sauer-rot.gif alt=sauer-rot> an der c-saeule rumgedacht...(die kabel sind ja schon da - wenn auch eigentlich zu duenn dafuer)

grusz michael
x1/10877.htm

Als Antwort auf: Musik oder Krach im Kangoo? von Dr. Frank am 28. September 2002 23:55:29:

x1/10883.htm
Servus Frank!

Hallo Thomas,
sorry, einige Deiner Ausführungen sind nicht ganz so das gelbe vom Ei, neben >halben Wahrheiten

Ähmm hier möchte ich zuerst eine kleine Korrektur anbringen ich war eigentlich nur einer, der gefragt hat und dann noch ganz kurz erzählt hat, was im Prospekt stand bzw. mir erzählt wurde. Ich denke nämlich, wenn ich auch noch was ausgeführt hätte, dann wäre das eher im Bereich Eiklar zu finden gewesen.<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/zwinker.gif alt=zwinker>

hast Du Dich - glaube ich - ein wenig von den Angaben der Hersteller >einnebeln lassen - tröste Dich, da biste nicht der Einzige

Das kann sehr wohl sein, weil ich wirklich nicht viel Ahnung von Car-HiFi oder auch anderer HiFi habe. (Vielleicht ganz ein bisschen, ich weiß zumindest was ein Röhrenverstärker ist<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>.)

Ich will mal versuchen, das Ganze fachlich richtig und hoffentlich >verständlich darzustellen - hau mich zurück, wenn eines von beiden
mißlingt

Also hauen will ich Dich nicht gleich, obwohl ich zugeben muss, dass ich Deine Ausführung etwas genauer studiern muss. Beim schnellen Durchlesen hier im Forum(sind ja immerhin 4 Seiten) waren meine Geistesblitze zwar teilweise im Bereich der Ahnungen aber bevor ich dazu wirklich was sagen kann, les ich mir das mal in Ruhe durch (habs schon ausgedruckt).

Ab hier wars dann wieder etwas leichter: <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>

Das eingebaute Renault / VDO Radio ist so gesehen - nämlich mit ein bißchen >Sachverstand - völlig i.O.

Da kann ich Dir - natürlich nur aus ganz subjektivem Empfinden (Hören) und noch ganz ohne Sachverstand - eigentlich nur zustimmen. Ich war beim ersten Hören sogar ziemlich überrascht von der gar nicht soooo schlechten Qualität der Mittel- und Hochtöne. Klar Bass gibts natürlich keinen dazu. Aber den braucht man halt (IMHO) egal was man hört.

O.K. soviel ersteinmal dazu. Nochmals wirklich herzlichen Dank für Deine genauen Ausführungen, ich denke nach dem ich sie mir einverleibt haben werde, wird sich der Nebel etwas lichten.<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>

Gruß von Thomas
x1/10883.htm

Als Antwort auf: Musik oder Krach im Kangoo? von Dr. Frank am 28. September 2002 23:55:29:

x1/10930.htm
Nochmal Servus Frank und alle Car-HiFi-Interessierte!

So jetzt habe ich das Ganze studiert und natürlich ein Sammelsurium an Fragen mitgebracht!

Ich will mal versuchen, das Ganze fachlich richtig und hoffentlich >verständlich darzustellen - hau mich zurück, wenn eines von beiden mißlingt

Ich denke/hoffe, dass ichs zumindest grundsätzliche verstanden habe. Mal sehen.....

0. Also: Pkw haben derzeit noch ein 12V Bordnetz.
.......
bei H-Brückenendstufe (BISSCHEN VON MIR (Thomas) GERAFFT)
steht also theoretisch (!) jeweils die doppelte Versorgungsspannung von >Uss = 2 x Ubat = 24V .. 28,8V zur Verfügung,
......
1. Theoretisch maximal erreichbare Sinus-Leistung
Die max. Leistung (RMS) wäre in diesem Falle (Ubat x Ubat / (2 x R)); mit >Ubat = 12..14,4V; R = 4 Ohm.
Daraus ergibt sich: Im Pkw kann man maximal Psin = 18 .. 26 W an reiner >Sinusleistung entnehmen, je nach Ladezustand der Batterie.

Wenn ich das richtig verstanden habe, schafft dann ein H-Brückenendstufe Psin = 36 bis 52 Watt

bzw.

2. Theoretische Maximalleistung:
....
Die max. Leistung beträgt (Ubat x Ubat / R), also genau das Doppelte der max. >Sinusleistung.
Im Pkw sind das Pmax = 36 .. 52 W,

Pmax = 72 .. 104 W !?!?!?!?

Weitere Frage dazu: ist damit die gesamt Leistung eines Radios bzw. einer Endstufe gemeint oder gilt das PRO Ausgang (?Kanal?) bzw. Lautsprecher. Will sagen: 4x36 (Sinus) bzw. 4x72 (Musik)????

3. Praktische erreichbare Werte:
...
Ein Wiedergabe System (Lautsprecher und Verstärker) muß jedoch beide Fälle >wiedergeben können, wobei ganz offensichtlich der Sinus-Fall der kritischere

Da muss ich zugeben sooooo offensichtlich ist mir das nicht! Warum ist der Sinus-Fall der kritischere? Weil er im Prinzip 90% der Nutzung ausmacht?

Nach sattsam bekannten Audio Normen wird die erzielbare Leistung daher besser >bei einem Verzerrungswert z.B. von 10% oder 1% angegeben.
Die Heim-Stereo-Anlage hat demnach so viel Spannungsreserve, daß man hier >niedrigste Klirrfaktoren bei gleichzeitig hoher Leistung erzielt werden kann, >im Bereich von 0,01% und kleiner bei zB 50W.

Ist das der Grund warum High-End oder zumindest Higher-End Heimstereoanlagen nicht mit 1000W protzen sondern eher im unteren Bereich angesiedlet sind (z.B. Verstärker mit 25 W MAX-Output pro Kanal (bei 8 Ohm) und Boxen mit 80 Watt (Sinus))

(Zum Vergleich: Audio- CDs haben minimal 0.001% Klirrfaktor / SNR)

Noch ne Wissenslücke! Was heißt SNR ?

Diese Chance hat man im Im Auto eben überhaupt nicht, weil ja die Spannung >begrenzt ist. Höhere, unverzerrte Leistung zu erzielen, ist nur unter >Verwendung eines teuren "Boosters" möglich. Das ist nichts anderes als ein >Schaltnetzteil, welches aus den 12 V Bordnetzspannung zuerst einmal höhere >Spannungen macht, plus entsprechend "starker" nachgeschalteter Endstufen.

Das heißt wenn Rockford Fosgate bei seinen Punch-2-Kanal-Verstärken von "500 Watt mono an die Last eines 2 Ohm Lautsprechers spricht" ist das nicht falsch, wenn sie vorher von je einem Netzteil pro Kanal sprechen, sondern es handelt sich dabei um diese "Booster"? Oder?

Realistische / seriöse Werte guter bis sehr guter Automotive - Radio->Verstärker Bauteile sind für Pkw folgendermaßen spezifiziert:
Ubat. = 13,2 V (der realistische Spannungswert im Auto)
Prms (Sinussignal) = 18W bei 10% Klirrfaktor; Pmax (Rechtecksignal) < 30W
Prms (Sinussignal) = 15W bei 1% Klirrfaktor
Ubat. = 14,4 V
Prms = 22W bei 10% Klirrfaktor; Pmax = 35W
Prms = 17W bei 1% Klirrfaktor

Bei nur 4W Leistung (auch schon heftig laut auf so kleinem Raum) beträgt die >Verzerrung typ. nur noch 0.03%; und das ist schon nahe dem Sinnvollen und >Machbaren im Automobil.

Nun ich hatte/werde haben zwar keine Punch unter dem Beifahrersitz, sondern eine 4600x, die folgendermaßen spezifiziert wird:

4-Kanalverstärker mit:
Ausgangsleistung: 4 Ohm x 4 = 30 Watt (heißt das 4x30 ???); 2 Ohm x 4 = 60 Watt (bzw. 4x60 ???); 4 Ohm x 2 = 120 Watt (bzw. 2x120 ???)

Klirrfaktor max. 4 Ohm: 0,03%

Frequenzgang +- 0,5 dB: 20Hz - 20 kHz.

Ist das seriös?

Das schwächste Glied sind die Lautsprecher:

Nun da hatte/werde haben folgende Kombination:

Boston RC41 10 cm 2-Wege-System mit folgenden Spezifiaktionen: 4" nominal size; 20-160 watts recommended amp power; 4-ohm Nominal Impedance; 85-20kHz frequency response (±3dB in-car); 91mm Mounting Cutout Diameter; 41mm Mounting Depth und

Ein 150W Baßlautsprecher in einem 12V Fahrzeug ist also hirnrissiger Quatsch >und totale Vera..., soweit das Ding nicht zusätzlich einen richtig guten >Spannungs-Booster besitzt.

und eben besagten RockfordFosgate Woofer (RFA-410) mit folgenden Spezifikationen: nominal impendanz 4 Ohm; RE DC resistance 3.5 Ohm; Belastbarkeit (RMS/Spitze) 150/300 Watt; wirkungsgrad (was heißt das schon wieder???) 87dB; FS 23 Hz; QMS 1.94; QES .47; QTS .38; Nenndurchmesser 25cm, Schwingspule 5cm

(Bitte quält mich nicht was RE, QMS, QES (irgendwelche amerikanischen Maßeinheiten) und QTS bedeuten! Ich nehme aber an das Dr. Frank was damit anfangen kann.)

Und für eine "Leistungs-Reserve" mit Faktor 4..10 soviel Geld auszugeben .. >naja wer's mag.. der kann von mir aus auch in Sandalen mit Socken und kurzen >Hosen rumlaufen, oder noch besser: Hosenträger mit Gürtel tragen - aber >beschwert euch hinterher nicht, wenn ihr dafür vom fiesen "Fränk" erschossen >werdet.

Also ich weiß jetzt nicht genau, ob ich bereits erschießungswürdig bin, aber ich hatte da einmal echt Glück im Casino und da ich noch ziemlich jung war (22), auch noch nicht verheiratet und auch noch keine zwei Kinder hatte, bin ich in ein kleines feines (teueres ?) HiFi-Geschäft gegangen und habe gesagt ich habe das Auto (Suzuki Vitara) und möchte vernünftig Musik hören (Geschmack damals von Klassik über Pop bis Techno ALLES mit Ausnahme Hard-Rock, das war nie was für mich......), welche Lösungen kann er mir anbieten. Nun die oben beschriebene ist es geworden und ist nachwievor in meinem Besitz. (Das von mir hier in früheren Beiträgen erwähnte Alpin Radio + Wechsler hatte ich schon)
Der Spezialist hat mir dann erklärt er bündelt da irgendwie die Kanäle um eben eine entsprechende Leistung auf den Woofer zu bringen und gibt den Rest auf die Boston. Meine Frage aller FRAGEN nun, hat er mir einen Bären aufgebunden <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/sauer.gif alt=sauer> oder doch nicht <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>

...
Darüber hinausgehende Angaben sind Quatsch, weil sie auf Grund der Gesetze >der Physik einfach nicht möglich sind!

Wie sieht die Physik nun bei meiner Anlage aus?

Wer vergleichen will, möge sich die Sinus-Klirrwerte bei 4W oder 1W besorgen
und seine eigenen Schlüsse ziehen, ob er die Unterschiede wirklich hört. (Ich >nicht mehr, so ab vierzig..)

Eben genau aus diesem Grund (Unterschied WIRKLICH hören) stellte/stelle ich mir ja, weniger aus Schlüsse ziehen, sondern mehr aus reiner Intuition die Frage, ob ich im Auto nicht doch auf den 25cm Woofer verzichten kann und stattdessen irgendetwas Platzsparenderes mir zulegen sollte. Werner hat mir da ja freundlicherweise was von seinem Panasonicwoofer mit 40 W Sinus und 80 Watt Musik erzählt......
Oder eben als weitere Alternative 10cm Kickbässe hinten , wobei ich jedoch nachwievor nicht so recht überzeugt bin ob 10cm auch wenn sie Kickbass heißen und verdammt schwer sind, wirklich Bass machen können.

Wer mehr will, kauft sich erstmal vernünftige und große Lautsprecher; und wem >das noch nicht genug funzt (> 15W...), muß eben für einen guten Booster tief >in die Tasche greifen.

Dann mal die konkrete Frage an Dich, Frank, nachdem Du mein System jetzt sehr genau kennst und was vielleicht noch wichtiger ist auch das Auto dazu <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>: Was konkret kannst Du mir empfehlen??? Um diesen 150W Basslautsprecher zu ersetzen, d.h. nicht mehr mit Hosenträger und Gürtel herumzulauf.. pardon ..fahren, aber trotzdem noch zumindest mit einem guten Gürtel oder Hosenträger, um bei Deiner Analogie zu bleiben <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>.

In spannender Erwartung Deiner Antworten

Kangruß von Thomas mit Stoppelhoppser

P.S.: Nochmals herzlichen Dank, dass Du Dir die Zeit genommen hast 4 Seiten über Car-HiFi zu schreiben!!!!! <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>

x1/10930.htm

Als Antwort auf: Re: Musik oder Krach im Kangoo? - DIE 2te von Thomas aus Österreich am 02. Oktober 2002 22:26:10:

x1/10941.htm

Wenn ich das richtig verstanden habe, schafft dann ein H-Brückenendstufe Psin = 36 bis 52 Watt

Nein!
Rechtecksignal = Max. Leistung 36 - 52 W,
Sinussignal mit 12..14,4V Amplitude oder 14 .. 28,8V Hub (Spitze- Spitze)
wäre genau die Hälfte, also 18 - 26W.

Weitere Frage dazu: ist damit die gesamt Leistung eines Radios bzw. einer Endstufe gemeint oder gilt das PRO Ausgang (?Kanal?) bzw. Lautsprecher. Will sagen: 4x 18(Sinus) bzw. 4x36 (Musik)????

Die theoretischen Angaben sind unabhängig von Kanaälen, weil ich nur die Möglichkeiten der nackten Batt-Spannung betrachtet habe.

Praktisch alle Radios haben 4fach Endstufen, die die praktischen Leistungen auf allen vier Kanälen liefern können, also zB 4 x 18W Sinus.
Was ich nicht erwähnt habe, ist die Wärmeentwicklung in der Endstufe.
Betreibt man also alle vier Kanäle mit der max. Leistung eines jeden Kanals, so wird der Baustein so heiß, daß er sich nach kurzer Zeit abschaltet. Im datenblatt is´t zudem auch noch eine maximale Gesamtleistungsabgabe spezifiziert, die ebenfalls nicht überschritten werden kann.

Da spielt nämlcih eine weitere physikalische Fixgröße herein, der alle Radios unterworfen sind, nämlich die Abführung der Wärme. Das hängt ganz simpel vom beschränkten Platzangebot und von der mangelhaften Kühlung im Radioschacht ab.

Schau dir einfach mal den link an (das pdf Datenblatt), da steht im Grunde genau das drin,was ich vesrucht habe zu erläutern.

Da muss ich zugeben sooooo offensichtlich ist mir das nicht! Warum ist der Sinus-Fall der kritischere? Weil er im Prinzip 90% der Nutzung ausmacht?

Nein, weil es Quatsch ist, mit der Leistung eines verzerrten Signales (Rechteck) zu protzen, schließlich hört kein Mensch ausschließlich Musik, in der Rechtecktöne vorkommen.
Auf die Idee ist selbst Stockhausen nicht gekommen..

Kritisch meine ich insofern, als dem reinen Sinussignal die geringstmögliche Marge an Spannung zur Verfügung steht.

Ist das der Grund warum High-End oder zumindest Higher-End Heimstereoanlagen nicht mit 1000W protzen sondern eher im unteren Bereich angesiedlet sind (z.B. Verstärker mit 25 W MAX-Output pro Kanal (bei 8 Ohm) und Boxen mit 80 Watt (Sinus))

Bei HiFi -Heimanalgen zählt erstmal der geringe Klirrfaktor, und dann erst mehr oder minder sinnvolle Leistungsangaben (Ich kann mir bereits mit 10 W wunderbar das Gehör rauspusten oder die Nachbarn verärgern)

Noch ne Wissenslücke! Was heißt SNR ?

Entschuldigung! SNR = Signal to Noise Ratio, Störspannungsabstand , also das Verhältnis zwischen dem geringsten Signal (Rauschen) und em max. Signal.
Maß für die Dynamik einer Aufzeichnung, gleichzeitig auch ungefähr ein Maß für die minimal auftretenden Verzerrungen durch die Digitalisierung.
16Bit haben CDs, das ist eine Dynamik von 1:64000 ~ 0,0015% um genau zu sein.

Das heißt wenn Rockford Fosgate bei seinen Punch-2-Kanal-Verstärken von "500 Watt mono an die Last eines 2 Ohm Lautsprechers spricht" ist das nicht falsch, wenn sie vorher von je einem Netzteil pro Kanal sprechen, sondern es handelt sich dabei um diese "Booster"? Oder?

OK, die Booster besitzen keine Brückenstufen, sondern Gegentaktendstufen, zB mit vier Kanälen, wie beim Autoradio. Also 2 x Stereo vorne, 2x Stereo hinten.

Diese vier Kanäle lassen sich beim Booster i.d.R. paarweise als H-Brückenstufen verschalten, also 2 Endstufen für einen Lautsprecher.
Damit vervierfacht sich die Leistung schon mal, weil der doppelte Spannungshub zur Verfügung steht. Das darf man mit den H-Brückenendstufen der Radios natürlich nicht machen!!

Die Verringerung auf 2 Ohm statt 4 Ohm verdoppelt die Lesitung nochmal, allerdings sinkt die Stabilität der Endstufe.

Bei Blaupunkt habe ich mal geschaut, die haben Wahnsinns Booster, "Burning Desire", da gibts eine prima Broschüre zu, die genau dasselbe darlegt wie ich das hier versucht habe. Diese Endstufen machen diese ganzen Verschaltungen fast eins zu eins mit, haben aber schon - ich glaube 2 x 600W Sinusleistung bereits pro Kanal, und 1 X 1600 Watt Mono, packen also nicht ganz die 2400W.
An 2 Ohm liefert das Ding 1000W, eine deutliche Einbuße wegen der Stabilität.

Nun ich hatte/werde haben zwar keine Punch unter dem Beifahrersitz, sondern eine 4600x, die folgendermaßen spezifiziert wird:
4-Kanalverstärker mit:
Ausgangsleistung: 4 Ohm x 4 = 30 Watt (heißt das 4x30 ???); 2 Ohm x 4 = 60 Watt (bzw. 4x60 ???); 4 Ohm x 2 = 120 Watt (bzw. 2x120 ???)
Klirrfaktor max. 4 Ohm: 0,03%
Frequenzgang +- 0,5 dB: 20Hz - 20 kHz.
Ist das seriös?

Ist das Ding von VDO Dayton? Wenn dort eine Leistungsangabe unter Angabe des Klirrs ist, ist das erstens seriös, und zweitens muß das der Sinuswert sein, denn ur dort macht die Klirrangabe Sinn. Ein Rechteck ist eben ein total verzerrter Sinus, so mit 13% Klirrfaktor, wenn ich mich recht entsinne (kann man theoretisch ausrechnen)

Wenn der Basslautsprecher für den Booster richtig dimensioniert ist, macht das ganze Sinn, aber das läßt sich so nicht beurteilen, weil wieder die Dauer-Sinusleistungsangabe fehlt.

Okay, für den Rest bin ich heute zu müde, aber mir scheint, daß Du dein Geld damals gut angelegt hast - wenn Du mit Hilfe dieser Anlage und deiner Frau zwei Kinder zustande gebracht hast <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/zwinker.gif alt=zwinker>.

Bin kein großer Audiofreak, daher schnalle ich bei den ganzen Markennamen auch gleich ab. Mir gings eigentlich nur darum , die physikal. Hintergründe und Grenzen gegenüber dem ganzen Dummschwätz der Auto-Musik-Anlagen - Firmen aufzuzeigen - bin wohl ein wenig übers Ziel hinausgeschossen?!<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/oh-rot.gif alt=oh-rot>
Sind jetzt wohl wieder 4 Seiten geworden...

Naja, in dem Sinne ein gute Nacht - wünscht Frank

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Als Antwort auf: Re: Musik oder Krach im Kangoo? - DIE 2te von Dr. Frank am 02. Oktober 2002 23:47:06:

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Guten Morgen Dottore,

Danke für die schnelle Antwort zu später Stunde, werds wieder durchckern...<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>

Sind jetzt wohl wieder 4 Seiten geworden...

<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/zwinker.gif alt=zwinker> 2 und ein paar Zeilen <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>

Naja, in dem Sinne ein gute Nacht - wünscht Frank

Ich hoffe Du hast gut geschalfen

So long Thomas
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